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 [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?

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Griffith
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MessageSujet: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 11:49

j'ai trouvé un petit texte qui explique bien un point délicat de l'alignement bon : Peut-on torturer si c'est pour sauver un millier de vie ? Assassiner un innocent pour sauver un monde ? Est-ce un "sacrifice" de son âme que de commettre un âme mauvais pour une noble cause ?


Citation :
La fin et les moyens
A partir de quand une fin louable justifie-t-elle des moyens mauvais ? La morale peut-elle admettre par exemple, qu'on torture un prisonnier maléfique afin de lui soutirer des informations qui pourront éviter la mort de milliers d'innocents ? Tout personnage bon se fige d'effroi à la simple idée de l'exercice de la torture. Néanmoins, éviter des milliers de morts demeure sans conteste un objectif noble et un personnage neutre songera naturellement à des méthodes de tortionnaire en de telles circonstances. A plus petite échelle, meme le plus vertueux des personnages peut se trouver tenté d'accepter qu'une fin hautement vertueuse puisse justifier des moyens discutables. Est-il admissible de recourir à un menu mensonge pour éviter un désastre local, une catastrophe à plus grande échelle ou encore un véritable cataclysme ?
Dans l'univers D&D, la réponse fondamentale à cette question est non ; un acte mauvais reste un acte mauvais quelle que soit son issue. Un paladin qui commet de son plein gré un acte maléfique, aussi noble soit la fin servie, mettra forcément en péril son statut. Même chose pour un personnage exalté, qui risque alors de perdre le bénéfice de ses dons exaltés ou de ses bonnes grâces célestes. Si la fin justifie parfois des méthodes douteuses, elle ne peut rien enlever à leur caractère maléfique.
Certains personnages bons peuvent rapprocher les situations où un acte mauvais est nécessaire, pour éviter un mal effroyable, de celles qui font les martyrs : "Sauver un millier de vies innocentes par le sacrifice de ma pureté." Pour certains, ce sacrifice mérite d'être fait, de la même manière qu'ils n'hésiteraient pas à donner leur vie pour une même cause. Après tout, il serait bien égoïste de laisser mourir tous ces innocents pour pouvoir encore profiter de ses dons exaltés.
Malheureusement, cette perception s'avère au final erronée. Ce mode de pensée traite la pureté d'âme du personnage comme une marchandise (à l'instar de ses dons exaltés) qu'on peut abandonner ou sacrifier comme n'importe quelle autre possession. En fait, quand un personnage bon décide de commettre un acte mauvais, les effets dépassent le cadre de l'individu. Ce que le personnage perçoit comme un sacrifice personnel se répercute en réalité sur l'équilibre universel qui existe entre le Bien et le Mal, en faveur de ce dernier. Les conséquences de ce simple acte mauvais, aussi insignifiant paraisse-t-il, dépassent largement son propre cadre et ne restent pas dommageable qu'envers le personnage qui le commet. Il ne s'agit donc pas d'un sacrifice personnel, mais bien d'un renoncement en faveur du Mal, autrement dit, un acte immoral.
Une noble intention prend parfois forme par des méthodes maléfiques. Les moyens employés gardent cependant en eux l'empreinte du Mal et les personnages soucieux de respecter leur alignement bon et leur statut d'exaltés ne peuvent décemment y recourir, même en cas d'extrême nécessité.


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Le Cobra d'Andromede
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 12:07

assez d'accord avec cet texte très interessant à lire soit dit en passant ^^, pour moi un acte mauvais reste un acte mauvais et doit être considéré comme tel selon les règles D&D, un bon ne peux décemment pas faire le mal quelqu'en soit la cause sans en payer le prix ^^, voila mon avis xD king
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Glukosse
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 12:51

Faut vraiment être le paladin loyal bon qui est bourré de valeurs morales à ce moment. Si on devait faire agir nos personnages comme ça je pense qu'ils perdraient un peu de leur réalisme ou de leur humanité (voir de leur nainité !), bref je pense que ça va les alignements mais il ne faut pas les prendre à l'extrème, à moins que cela ait un lien important avec le BG.

Après, comme l'a dit Cobra, on payera le prix, c'est comme ça aussi que la psychologie du personnage évolue, dans un sens. scratch

C'est tout ce que je peux en dire, après j'ai pas envie de m'engager dans une discussion philosophique sur le Bien et le Mal, dont on frôle le bord je le sens. affraid

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morndinsamman
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 13:45

Bah si c'est dans une situation extreme comme torturer un homme pour en sauver 1000. Je comprendrais parfaitement que le paladin le fasse.

Par contre il perdrais son titre de paladin (sans pouvoir le recuperer), son rang etc. Il pourrais etre activement recherche par son ancien clerge pour etre juge etc.


Et inversement a mon sens un personnage mauvais ne peut pas faire d'action bonne pour "se faire une couverture". Style un pretre de baine qui irait soigner une population juste pour faire bien voir son clerge. C'est ridicule ces gens agissent plutot sur la terreur qu'ils inspirent. Aux mieux ils soignent ceux proche de leur clerge pas plus.

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Salleon
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:09

C'est tout un probleme pour les paladins ca...Est-ce bien de faire une chose mauvaise, pour une cause noble et juste ?

Encore que, pour un loyal bon, perdre un "titre" pour sauver plusieur vie, je pense qu'il n'hésiteras pas a le faire, quitte a en être redevable aprés, car condamnée 1000 vie pour garder sa moral intact, ca ne fait pas trés paladin non plus .. :p
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Chevalier Blanc
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:27

(topic déplacé dans la bonne partie du forum)

C'est tout le dilemne de la vie de paladin (et de chevalier, par extension).
La fin ne justifie jamais les moyens.
Commettre un acte effroyable pour quelque raison que ce soit entachera à jamais l'âme (et donc la pureté) de l'auteur.
On peut néanmoins voir le côté humain de la chose, bien entendu. Le personnage qui a le choix entre sacrifier une vie, et sauver une nation sera tiraillé entre ces deux choix qui mettent en balance son statut, sa morale et sa pureté d'âme, et d'un autre côté son humanité, ses sentiments et son coeur tout simplement.
Il est du quotidien du paladin d'être tenté par l'un ou l'autre côté tout au long de sa vie (il n'est pas question de "bon" ou de "mauvais" côté, remarquez). C'est la que s'arrête les morales fanatiques qui voient le monde où n'existent que des bons et des mauvais choix.
S'il est confronté à faire ce genre de choix, je pense qu'il n'aura que deux alternatives, soit marchander sa propre vie (et non pas uniquement son statut), soit trouver un troisième choix, si tant est qu'il existe.
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Le Cobra d'Andromede
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:28

ah yé comme glukosse le craignais le débat philosophique est lancé lol!
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Chevalier Blanc
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:33

Hum... je savais pas que le flood faisait partie du débat ;)

Cela dit ce n'est pas un débat philosophique sur le bien et le mal. On reste dans le cadre du rôle des personnages qui seront à même de faire ce choix pendant leur existence rp, je pense, et surtout en ce qui concerne nos futurs vaillants défenseur de "ce qu'il se font comme idée de la justice"...
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Salleon
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:40

En faite, aucun des choix n'est vraiment "bon" ..

Tué un homme pour 1000 autres, reste un meutre quoi qu'il en soit, meme pour les raisons les plus nobles

Mais sacrifié 1000 hommes pour un seul, c'est tout aussi déraisonable.


Donc la seul solution "digne" d'un paladin, c'est de sauvé les 1001 hommes ^^ donc la théorie du troisieme choix xD
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Lelielsylphalis
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 14:58

Je suis assez d'accord avec Chevalier et Salleon.
Le paladin ne pourra pas choisir car fondamentalement le choix entre mille ou une personne n'en est pas vraiment un, car dans les deux cas, il sera en faute. On pourrait penser qu'il est plus vertueux de sauver le plus de monde possible, mais selon l'expression qui est je pense un parfait exemple "qui vole un oeuf, vole un boeuf", peu importe la taille, le nombre, un crime reste un crime et surtout si on est loyal bon, il sera grave.
A mon avis, le paladin survolera le choix qu'on lui propose et le rejettera très vite pour trouver le moyen de sauver tout le monde, même si pour ça il doit sacrifier sa propre vie.
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Griffith
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 18:23

tout à fait d'accord avec leliel, chevalier et salleon.

Pour moi, un paladin ne pensera jamais que la fin justifie les moyens.

Si le choix est irrésolvable moralement, c'est que logiquement on n'a pas bien posé le problème.

Exemple : le cas classique du méchant qui dit qu'il détruira le monde si le paladin ne tue pas un enfant innocent.

Tuer un enfant innocent est hors de question. Que le monde soit détruit est hors de question aussi.


La solution sera de casser la gueule du méchant, parce que s'il était assez puissant pour détruire le monde, il s'amuserait pas à contraindre un paladin à tuer des enfants innocents, il serait déjà maître du monde.



Quant au débat du bien et du mal, il ne s'agit pas de ça ici. Il s'agit d'une situation assez classique qui peut se présenter pour un personnage d'alignement loyal bon et qu'il n'est pas facile de gérer rp.
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Chevalier Blanc
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 20:00

Tout à fait d'accord. Je pourrais même rajouter (pour faire mon intéressant comme d'habitude) que le concept de "la fin ne justifie jamais les moyens" est applicable également à la vie de tous les jours, même si les choix sont rarement (heureusement) aussi cruciaux...
Ce que je veux dire c'est qu'on est pas obligé de faire des coups de vache pour avoir une finalité bonne.

Bon je sais j'extrapole...
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Lelielsylphalis
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 21:08

*déduit donc qu'elle est très loin d'être classée dans les gentils IRL*
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Glukosse
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mar 25 Sep - 22:24

Bon ça se complique un peu tout ça, alors je préfère laisser le soin de réfléchir à ça pour mon personnage, lorsqu'il y sera confronté Laughing (si j'arrive pas à trancher je fais un jet de dé !)

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Merlipili
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Jeu 27 Sep - 23:32

cour de moderne ce matin et hop tiens de qui parle-t-on, de Machiavel, écrivain, politicien, diplomate Italien, ministre des affaires étrangeres de la République de Florence, arrété torturé puis exilé par les Médicice lorsque ceux ci prennent le contrôle de la ville, ces durant cette période que le dit Machiavel va écrire le Prince (1513 il me semble) traité de politique, de science politique même, avec l'émergence de cette théorie ( je ne sais pas si c'est le bon mot ^^) "La fin justifie les moyens" bon en gros parceque j'étalle un peu trop ma science et que tout le monde s'en tape Machiavel le dit clairement pour appliquer cette formule il faut oublier la moral, dans notre cas il faut donc savoir quel alignement est moral et celui qui ne l'est pas, on pourrait donc voir quel personnage peut justifier ses actes en fonction du résultat qu'il a obtenue

Merlipili qui essaye de sacquer sa science ( c'est incompréhensible ce que je tape ?)
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morndinsamman
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Jeu 27 Sep - 23:34

*prend son accent typique du nord de la France*

HEIN ?!

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Merlipili
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Jeu 27 Sep - 23:42

merci je n'en attendais aps moins *part loins, très loin et ne reviendra peut être jamais, comme dans le roi Lion*
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Titoul
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Lun 5 Nov - 3:07

En bref un Loyal Bon fait toujours ce qui est le mieux dans l'interêt de tous, pas seulement de la majorité.
Un Chaotique/Neutre Bon aura un peu plus de choix sur la façon de faire ?

*relance le sujet avec un sourire sadique*
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Thrarylith
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mer 7 Nov - 8:28

C,est évident qu'il aura plus de choix.

Prend en exemple: Un loyal bon ne pourra en aucun cas volé un pain dans un commerce pour le donné à un Mendiant. C,est sa notion de Loyauté et de respect des règles qui l'en empèche.

Alors qu'un Cahotique bon est le fidèle Robin des Bois que l'on connais probablement tous. il volera au riche (personne pour qui perdre quelque pieces ne poussera pas à la morts) pour donner au nécessiteux qui en aurait besoin.

il ne faut en aucun cas, dumoins à mon sens, confondre le comcepte de Loi, Nautralité, Chaos. avec le concpte de Bien, neutralité, Mal.

Ce sont deux chose totalement différente, même l'aspect de neutralité dans chacun est en soi différent.

Et ce que disait Merlipili n'est pas incompréhensible Smile Il soulignaiT simplement qu'avant de faire un débat moral sur la finalité des choses et les moyens de les atteindre ne méritait pas d'être lancé. Si à la base l'on a pas défini certaine Constante. Ici il était question de distingué quelle combinaison d'alignement proposait un sens morale, et ceux qui au contraire en serait dénué.
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draketar
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mer 7 Nov - 11:36

j'aimerais bien faire une petite remarque mais a la création du perso, au choix de l'alignement pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué il y a une description du type de personnage qui correspond a l'alignement que l'on choisit apres il suffit d'adapter légèrement son perso et c'est bon hun >.< pas la peine de nous en chier une pendule ! (remarquez qu'il doit etre difficile et douloureux de chier une pendule alors faites attention !!)
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Griffith
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MessageSujet: Re: [débat] La fin justifie-t-elle les moyens ?   Mer 7 Nov - 13:02

il est évident qu'un chaotique bon n'aura pas les mêmes problèmes moraux qu'un loyal bon, mais si enfreindre la loi ne l'embête pas s'il l'estime injuste, faire du mal pour faire le bien est une autre question.

Un chaotique ne respecte pas les règles mais s'il est bon, il n'aimerait quand même pas faire du mal à quelqu'un (sauf s'il pense que cette personne le mérite).

Comme dit Thrarylith, il y a le rapport à la loi et le rapport au bien. Un chaotique bon se fiche de la loi mais ne se fiche pas du bien.


PS : Robin des bois ne vole pas aux riches pour donner aux pauvres, il "reprend" au Prince les taxes injustes imposées au peuple (les méchants dans Robin des bois sont le prince qui fait la loi, le shériff qui fait appliquer la loi et des fois un archevèque riche qui se fait complice du prince). On est encore plus dans le chaotique bon puisqu'il se bat contre "l'état" (donc les lois) qu'il trouve injuste.

PPS : Mais chacun est libre de jouer son chaotique bon comme il l'entend, dans les limites de l'alignement Very Happy ; après tout même le système complexe d'alignement de AD&D n'est pas suffisant à exprimer la complexité que peut avoir le système de valeur d'un être humain (ou d'un elfe ou d'un nain ou.... vous m'avez compris !)
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